Kommentare zu: Frontal 21 Chatmitschnitt http://www.digitalewelten.net/2008/05/frontal-21-chatmitschnitt/ ein Blog von Spieleforschung.de Sat, 22 Nov 2008 05:58:44 +0000 http://wordpress.org/?v=abc Von: Pyri http://www.digitalewelten.net/2008/05/frontal-21-chatmitschnitt/#comment-69 Pyri Mon, 02 Jun 2008 13:20:33 +0000 http://www.digitalewelten.net/?p=86#comment-69 Hallo Christian! Vielen Dank für Deine Antwort. Ich finde, das was Du angesprochen hast - die Entwicklung der -serious games- auf der einen Seite, und die Gefahr politischer Manipulation oder gar konkreter Mobilisierung etwa durch ein Militär auf der anderen, zum Beispiel durch die U.S. Army mit Werbespielen, massive Werbung der Navy auf amerikanischen Gaming-Sites, zuviele Tom-Clancy-Fortsetzungsgeschichten - wink an Ubi Soft ;-) Oder einem Titel wie "Full Spectrum Warrior", ebenfalls sehr bedenklich. Serious Games wie "Global Conflicts: Palestine" stehen aus meiner Sicht da auch erst am Anfang einer Entwicklung, "Palestine" hat mich persönlich zum Beispiel noch nicht vollends überzeugen können, aber diese Titel sollten auf alle Fälle vielfach unterstützt werden. Auf der anderen Seite sehe ich aber eben auch die Gefahr, dass grundsätzliche Thematiken in Spielen aufgrund deren Ästhetik oder Spielmechanik von vornherein diffamiert werden, und auch mein Beispiel des Herrn Fromm auf dieser Tagung des CCC Hängt damit zusammen: dort zitierte er zum Beispiel aus dem Handbuch des tschechischen Shooters "Vietcong" von 2003. Die Wiedergabe amerikanischer Propaganda aus der Zeit des für die USA traumatischen Vietnamkrieges darin interpretierte er wie selbstverständlich affirmativ, verglich diese sogar indirekt mit seinen Erfahrungen auf NPD-Veranstaltungen, und kritisierte auch die Absenz von Kriegsverbrechen in diesem Spiel. Dass vor etwa fünf Jahren auch ein anderes Spiel genau deswegen auch von Selbstzensur betroffen und indiziert worden ist, "Men of Valor", welcher als erster und bislang einziger Miitär-Shooter versucht hat Zivilisten zu integrieren und abscheuliche Grausamkeiten in Indochina durch amerikanisches Militär auch wiederzugeben. Ich sage nicht, dass das dem Spiel damals auch tatsächlich gelungen wäre - den Entwicklern fehlte nach dem noch auf Steven Spielberg und Dreamworks Interactive zurückgehendem "Medal of Honor - Allied Assault" dafür eindeutig das nötige "Gespür" sag ich mal, aber manchmal reicht Kritikern wie Herrn Fromm auch schon ein Titel um gleich von vornherein eine affirmative Bedeutung sämtlicher Darstellungen des Schreckens welcher darin auch bloß zu finden sein könnten in Verruf zu bringen - "Call of Duty" ist so ein Beispiel: ein militärisches Spiel namens "Ruf der Pflicht" frontal moralisch anzugreifen ist ja auch nicht schwer meine ich... LG, Jürgen :-) Hallo Christian!
Vielen Dank für Deine Antwort.
Ich finde, das was Du angesprochen hast - die Entwicklung der -serious games- auf der einen Seite, und die Gefahr politischer Manipulation oder gar konkreter Mobilisierung etwa durch ein Militär auf der anderen, zum Beispiel durch die U.S. Army mit Werbespielen, massive Werbung der Navy auf amerikanischen Gaming-Sites, zuviele Tom-Clancy-Fortsetzungsgeschichten - wink an Ubi Soft ;-) Oder einem Titel wie “Full Spectrum Warrior”, ebenfalls sehr bedenklich.
Serious Games wie “Global Conflicts: Palestine” stehen aus meiner Sicht da auch erst am Anfang einer Entwicklung, “Palestine” hat mich persönlich zum Beispiel noch nicht vollends überzeugen können, aber diese Titel sollten auf alle Fälle vielfach unterstützt werden.
Auf der anderen Seite sehe ich aber eben auch die Gefahr, dass grundsätzliche Thematiken in Spielen aufgrund deren Ästhetik oder Spielmechanik von vornherein diffamiert werden, und auch mein Beispiel des Herrn Fromm auf dieser Tagung des CCC Hängt damit zusammen: dort zitierte er zum Beispiel aus dem Handbuch des tschechischen Shooters “Vietcong” von 2003. Die Wiedergabe amerikanischer Propaganda aus der Zeit des für die USA traumatischen Vietnamkrieges darin interpretierte er wie selbstverständlich affirmativ, verglich diese sogar indirekt mit seinen Erfahrungen auf NPD-Veranstaltungen, und kritisierte auch die Absenz von Kriegsverbrechen in diesem Spiel. Dass vor etwa fünf Jahren auch ein anderes Spiel genau deswegen auch von Selbstzensur betroffen und indiziert worden ist, “Men of Valor”, welcher als erster und bislang einziger Miitär-Shooter versucht hat Zivilisten zu integrieren und abscheuliche Grausamkeiten in Indochina durch amerikanisches Militär auch wiederzugeben. Ich sage nicht, dass das dem Spiel damals auch tatsächlich gelungen wäre - den Entwicklern fehlte nach dem noch auf Steven Spielberg und Dreamworks Interactive zurückgehendem “Medal of Honor - Allied Assault” dafür eindeutig das nötige “Gespür” sag ich mal, aber manchmal reicht Kritikern wie Herrn Fromm auch schon ein Titel um gleich von vornherein eine affirmative Bedeutung sämtlicher Darstellungen des Schreckens welcher darin auch bloß zu finden sein könnten in Verruf zu bringen - “Call of Duty” ist so ein Beispiel: ein militärisches Spiel namens “Ruf der Pflicht” frontal moralisch anzugreifen ist ja auch nicht schwer meine ich…
LG, Jürgen :-)

]]> Von: Christian Roth http://www.digitalewelten.net/2008/05/frontal-21-chatmitschnitt/#comment-62 Christian Roth Thu, 29 May 2008 17:37:25 +0000 http://www.digitalewelten.net/?p=86#comment-62 Hallo Pyri, vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar! Ich hatte etwas Skrupel diesen alten chatlog hier zu veröffentlichen, fand ihn dann aber doch zu gut für die digitale Schublade. Wir können ja froh sein, dass es kein aktueller "Vorfall" ist. Danke vor allem für die interessanten Anmerkungen zu Herrn Fromm. Es ist sehr wichtig auf alle beteiligten Menschen einen objektiven Blick zu bewahren. Genau das wünschen wir uns ja gegenüber den digitalen Spielen. Es wäre falsch, Kritiker der Spiele zu verteufeln - die Aufgabe ist zu prüfen, was an der Kritik berechtigt ist und was nicht. Wenn ein Kritiker sich allerdings nicht so gut auskennt und dennoch überzeugte Reden schwingt, dann ist es verständlich, das zu hinterfragen und auch aufzudecken. Da die Arbeit gegen Rechtsextremismus sehr wichtig ist, wäre es schade, wenn die Meinung zu Herrn Fromms Leistung durch seine vorsichtig gesagt unglückliche Recherche und unsachliche Veröffentlichung zu Computerspielen getrübt würde. Aber genau das kann passieren, wenn die Menschen das Vertrauen in die Redlichkeit bzw. das Fachwissen eines Menschen verlieren. Die weiteren Folgen hast Du auch genannt: Eine konstruktive Disskussion zur Medienwirkung, welche absolut notwendig ist, wird so nur erschwert. Auf der einen Seite werden Vorurteile geweckt und bedient, auf der anderen Seite Spieler verärgert. Die Kluft zwischen Computerspielern und Nichtspielern wird größer. Zum Thema Spieleforschung und deren Glaubwürdigkeit verweise ich auf einen früheren <a href="http://www.digitalewelten.net/2008/05/ergebnisse-spieleforschung-wahrheit-gewaltspiele/" target="_blank" rel="nofollow">Blogeintrag</a>. Computerspiele sind längst nicht mehr nur Ablenkung und Unterhaltung. Dennoch hat es für einige genau diesen Stellenwert. Es kommt natürlich drauf an, was die Studie erheben möchte, aber davon abgesehen hast Du ganz recht: Computerspiele sind auch eine Plattform für z.B. gesundheitliche, therapeutische, pädagogische und politische Themen und Anwendungen. Die <em>serious games</em> (ernsthafte Spiele) sind gerade ganz groß im Kommen. Es gibt unter diesen viele Spiele, die die positive Seite an digitalen Welten deutlich machen können. Die kann man ruhig anerkennen, fördern und sinnvoll nutzen, ohne die Risiken der Computerspiele zu vergessen. Aber es gibt auch Spiele, die dazu genutzt werden, Propaganda zu verbreiten, die Notwendigkeit eines Krieges einzutrichtern. An dieser Problematik geht die Diskussion tatsächlich oft vorbei. Ein solches Spiel kann nämlich auch vergleichsweise unblutig daherkommen. Hallo Pyri,

vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar! Ich hatte etwas Skrupel diesen alten chatlog hier zu veröffentlichen, fand ihn dann aber doch zu gut für die digitale Schublade. Wir können ja froh sein, dass es kein aktueller “Vorfall” ist.

Danke vor allem für die interessanten Anmerkungen zu Herrn Fromm. Es ist sehr wichtig auf alle beteiligten Menschen einen objektiven Blick zu bewahren. Genau das wünschen wir uns ja gegenüber den digitalen Spielen. Es wäre falsch, Kritiker der Spiele zu verteufeln - die Aufgabe ist zu prüfen, was an der Kritik berechtigt ist und was nicht. Wenn ein Kritiker sich allerdings nicht so gut auskennt und dennoch überzeugte Reden schwingt, dann ist es verständlich, das zu hinterfragen und auch aufzudecken. Da die Arbeit gegen Rechtsextremismus sehr wichtig ist, wäre es schade, wenn die Meinung zu Herrn Fromms Leistung durch seine vorsichtig gesagt unglückliche Recherche und unsachliche Veröffentlichung zu Computerspielen getrübt würde.
Aber genau das kann passieren, wenn die Menschen das Vertrauen in die Redlichkeit bzw. das Fachwissen eines Menschen verlieren.
Die weiteren Folgen hast Du auch genannt:
Eine konstruktive Disskussion zur Medienwirkung, welche absolut notwendig ist, wird so nur erschwert. Auf der einen Seite werden Vorurteile geweckt und bedient, auf der anderen Seite Spieler verärgert. Die Kluft zwischen Computerspielern und Nichtspielern wird größer.
Zum Thema Spieleforschung und deren Glaubwürdigkeit verweise ich auf einen früheren Blogeintrag.

Computerspiele sind längst nicht mehr nur Ablenkung und Unterhaltung. Dennoch hat es für einige genau diesen Stellenwert. Es kommt natürlich drauf an, was die Studie erheben möchte, aber davon abgesehen hast Du ganz recht: Computerspiele sind auch eine Plattform für z.B. gesundheitliche, therapeutische, pädagogische und politische Themen und Anwendungen. Die serious games (ernsthafte Spiele) sind gerade ganz groß im Kommen. Es gibt unter diesen viele Spiele, die die positive Seite an digitalen Welten deutlich machen können. Die kann man ruhig anerkennen, fördern und sinnvoll nutzen, ohne die Risiken der Computerspiele zu vergessen. Aber es gibt auch Spiele, die dazu genutzt werden, Propaganda zu verbreiten, die Notwendigkeit eines Krieges einzutrichtern. An dieser Problematik geht die Diskussion tatsächlich oft vorbei. Ein solches Spiel kann nämlich auch vergleichsweise unblutig daherkommen.

]]> Von: Pyri http://www.digitalewelten.net/2008/05/frontal-21-chatmitschnitt/#comment-61 Pyri Wed, 28 May 2008 16:14:19 +0000 http://www.digitalewelten.net/?p=86#comment-61 Vielen Dank für diese wertvolle Veröffentlichung! Anfangs dacht ich schon ein neuer Sendunsbeitrag wäre fertig geworden, negative Vorurteile, ein bestimmtes Unbehagen und Befürchtungen sammelten sich bereits in mir, aber ich nehme an dass sich Herr Richter nach dem offenen Brief zuletzt wohl auch etwas zurücknehmen wird in der Sache. Und auch Herr Fromm anderes zu tun hat. Den zweiten Teil der Fernseh-Dokumentation über Rechtsextremismus an der er mitgearbeitet hat halte ich auch als Historiker der immerhin seine Diplomarbeit im Umfeld dessen zweiten Themas auch angesiedelt hat, für den wertvollsten TV-Beitrag zum Thema Rechtsextremismus im deutschen Fernsehen überhaupt. Es ist mir ein Rätsel warum er beim Medien- und Jugendschutzthema so für mich völlig ohne Kompetenz ist. Allein sein Auftritt auf einer Veranstaltung des Chaos Computer Club, wo er unhaltbare Äußerungen den Vietnamkrieg betreffend tätigte, ist einfach nur unfassbar und so auch widersprüchlich für mich. Es kann für mich einfach nicht sein, und das wird auch in diesem Chatlog deutlich, dass jeglicher Darstellung von Dingen gleich eine affirmative Bedeutung unterstellt wird. Fast scheint es schon so eine Art -Finger zeigen- auf Titel zu sein, auf welche dann wiederum moralische Empörung beinahe schon systematisch folgt - so nach dem Motto: "da und dort ist das und das zu sehen, das geht doch nicht", und so weiter... Diese Einstellung macht jegliche konkrete Auseinandersetzung mit negativen Sachen wie Krieg und Gewalt in Computerspielen völlig zunichte... Niemand der bei Verstand ist wird doch bestreiten, dass Nutzung und Wirkung von Computerspielen schwere negative Folgen auch haben kann, aber solche Sichtweisen diskriminieren das Medium und seine NutzerInnen gleich vorweg. Niemand fragt auch nach der Legitimität von Laboruntersuchungen wie jener des KFN, was in denen wirklich geschieht, und was diese eigentlich bedeuten... Ich habe erst vorhin wieder an einer Umfrage, diesmal von einer Koblenzer Uni zur "Bewertung von Computerspielen", teilgenommen, und auch in deren Fragen ist deutlich zum Ausdruck gekommen, dass Computerspiele mit ihrer Ästhetik überhaupt nicht als Plattform für kritische Bereiche wahrgenommen werden, sondern allein als Wohlfühl-Medium. Deprimierend das. Vielen Dank für diese wertvolle Veröffentlichung!
Anfangs dacht ich schon ein neuer Sendunsbeitrag wäre fertig geworden, negative Vorurteile, ein bestimmtes Unbehagen und Befürchtungen sammelten sich bereits in mir, aber ich nehme an dass sich Herr Richter nach dem offenen Brief zuletzt wohl auch etwas zurücknehmen wird in der Sache.
Und auch Herr Fromm anderes zu tun hat. Den zweiten Teil der Fernseh-Dokumentation über Rechtsextremismus an der er mitgearbeitet hat halte ich auch als Historiker der immerhin seine Diplomarbeit im Umfeld dessen zweiten Themas auch angesiedelt hat, für den wertvollsten TV-Beitrag zum Thema Rechtsextremismus im deutschen Fernsehen überhaupt. Es ist mir ein Rätsel warum er beim Medien- und Jugendschutzthema so für mich völlig ohne Kompetenz ist. Allein sein Auftritt auf einer Veranstaltung des Chaos Computer Club, wo er unhaltbare Äußerungen den Vietnamkrieg betreffend tätigte, ist einfach nur unfassbar und so auch widersprüchlich für mich.
Es kann für mich einfach nicht sein, und das wird auch in diesem Chatlog deutlich, dass jeglicher Darstellung von Dingen gleich eine affirmative Bedeutung unterstellt wird. Fast scheint es schon so eine Art -Finger zeigen- auf Titel zu sein, auf welche dann wiederum moralische Empörung beinahe schon systematisch folgt - so nach dem Motto: “da und dort ist das und das zu sehen, das geht doch nicht”, und so weiter…
Diese Einstellung macht jegliche konkrete Auseinandersetzung mit negativen Sachen wie Krieg und Gewalt in Computerspielen völlig zunichte… Niemand der bei Verstand ist wird doch bestreiten, dass Nutzung und Wirkung von Computerspielen schwere negative Folgen auch haben kann, aber solche Sichtweisen diskriminieren das Medium und seine NutzerInnen gleich vorweg.
Niemand fragt auch nach der Legitimität von Laboruntersuchungen wie jener des KFN, was in denen wirklich geschieht, und was diese eigentlich bedeuten…
Ich habe erst vorhin wieder an einer Umfrage, diesmal von einer Koblenzer Uni zur “Bewertung von Computerspielen”, teilgenommen, und auch in deren Fragen ist deutlich zum Ausdruck gekommen, dass Computerspiele mit ihrer Ästhetik überhaupt nicht als Plattform für kritische Bereiche wahrgenommen werden, sondern allein als Wohlfühl-Medium. Deprimierend das.

]]>